PraxisTalk

Harmonielehre - die wichtigsten Fragen

Was ist Harmonielehre und wozu ist sie heutezutage noch nötig?

Wir talken heute über alles rund Quintenzirkel, Kammertöne und so weiter.

> Video - PraxisTalk: Wieviel Musiktheorie braucht man zu Musik machen?

Diese Fragen beantworte ich mit meinen Gästen:

Klaus Kauker, erklärt Musiktheorie auf Kika und auf seinem YouTube Kanal > Musiktraining.

Sascha > Basspartout macht Royalty free music und ist begeisterter Studio One User.

Simon Götz > Hofa-College ist Audioengineer in den Hofa-Studios

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19.11.2015 - PraxisTalk

Dein Kommentar

  1. #18 JeZe schrieb am 27.11.2015
    @Tobias Müller: ich sehe das nicht im geringsten so, dass der Umfang der Kreativität durch die Grundlagen definiert werden würde.

    Man kann durch die Musiktheorie die Kreativität lediglich beschreiben, so wie man ein Bild durch Sprache beschreiben kann. Trotzdem begrenzt der Umfang meiner Sprache nicht das, was ich in einem Bild ausdrücken kann.
  2. #17 Karl Auer schrieb am 24.11.2015
    Vorzeichen auf Notenblättern, so ein Blödsinn. Das sind Hashtags!!!
  3. #16 Manfred schrieb am 24.11.2015
    Kurzen Kommentar zu Mathias - Es ist nur eine Empfehlung - man muss sich nicht daran halten.
    Für alle einen Versuch: Im Studio steht ein Klavier gestimmt auf 440
    Es kommt ein Klassiker mit einem Spinett (die Normalstimmung deutscher und österreichischer Symphonieorchester liegt bei 443) und jetzt kommt der Bassist der kommt aus der Obertrainer Musik (Stimmung 438 - weil die bekanntesten Harmonikas in dieser Stimmungsart gebaut werden.
    Diese spielen nun gemeinsam den Akkord A
    Das ist das schmerzhafteste was man sich in der Musik nur vorstellen kann !!!!!

    Denn das klassische Instrument ist um 11,76 Cent Höher als das Klavier und der Basston ist 7,89 Cent tiefer als das Klavier. Hierzu nachsenden Link: http://www.sengpielaudio.com/Rechner-centfrequenz.htm

    Man muss sich auf eine Tabelle einigen - und ZWINGEND alle Instrumente in diese Tabelle ( Stimmung zwingen.
    Richtig 1939 wurde ganz einfach der Ton a1 nach DIN und weiterer Normen auf 440 Hz (Das sind ganz einfach 440 Schwingungen pro Sekunde) festgelegt. Spiele ich nun eine Oktave Höher also das a2 - verdoppelt sich exakt diese Schwingung auf 880 Hz ( 880 Schwingungen pro Sekunde) und weiter a3 auf 1760 etc.
    Mein oben angesprochenes Problem - verdoppelt sich also exakt nochmals pro Oktave.

    So bin ich bei a2 zwischen Obertrainer Bass und KlassikInstrument - bereits bei einem Stimmungsunterschied von ca. 37 Cent. Und da hört sich der Spass aber schon absolut auf. Diese drei Musiker Erhalten Lebenslanges STUDIO- HAUSVERBOT!

    Bei gewissen Musikarten komme ich nicht aus. Wie oben erwähnt - die bekannten Harmonika-hersteller bauen Ihre Harmonikas in der Stimmung 438. Ganz Einfach Gitarre Trompete Klarinette und Tuba oder E-Bass wird dann zwingend auf 438 gestimmt, da ich bei der Zieh-Harmonika leider keinen Knopf oder Schalter für Tuning habe.

    Trotzdem hat sich zum Beispiel bei den professionellen Orchestern in Deutschland inzwischen die Frequenz von 443 Hz als Kammerton eingebürgert, da vor allem die Saiteninstrumente durch die höhere Stimmung lauter und brillanter klingen. In der Schweiz und in Italien nimmt man traditionell 442 Hz, für barocke historische Aufführungspraxis wird sogar 415 Hz genutzt.

    Also die Freiheit gilt nur insoweit - Entscheide dich für EINE Tabelle (Stimmung.) Danach besteht der Zwang ALLE dieser Tabelle unter (Zuzug)ordnen.
  4. #15 Tobias Müller schrieb am 22.11.2015
    Hallo Wolf,
    die theoretischen und praktischen Grundlagen bilden gemeinsam die Basis des Reflexionvermögens, welches der Musizierende für sich als das maximal Machbare seiner Kreativität definiert.
    Was man nicht als Grundlage kennt, wird man auch nicht vermissen.
    Dies gilt für Emitter und Empfänger von Musik gleichermassen.
    Ein Farbenblinder nutzt an der Ampel akkustische Hilfsmittel, um über die Straße zu gelangen, das Sehvermögen bleibt aber trotzdem schlecht.
  5. #14 Mathias schrieb am 22.11.2015
    Der Kammerton von 440 Hz bei 20 °C für das a1 wurde 1939 von der ISA in London als Normempfehlung festgelegt und von den meisten Ländern (so auch von Deutschland als DIN-Norm) übernommen. (Standard ISO 16 / Deutschland DIN 1317-1) Da es nur eine Empfehlung ist, muss man sich aber nicht daran halten.
  6. #13 Slashgad schrieb am 22.11.2015
    An #11 Wolf,P. :

    Ja - ARPEGGIATOREN in sind sehr geil! Auch der AppacheSX in CUBASE kann schon einiges. Und nebem dem Xfer-CTHULHU gibt es noch den KIRNU CREAM ( http://www.kirnuarp.com/ )- ähnlich mächtig. Die kosten allerdings (ca. 40€ ) - und sind nicht ganz einfach zu bedienen. Den KIRNU CREAM bekommt man auch sehr günstig mit einem COMPUTER MUSIC Magazin im Download zu jedem Heft im Moment (ist glaube ich dieselbe Version...).

    Das Feeling muss nicht auf der Strecke bleiben! Aber das Wissen bleibt bei mir eher dezent im Hintergrund. Das ist ja keine Formel für gute Harmonien. Ich glaube, man kann die tollen Features in der Software erst voll ausschöpfen, wenn man einen entsprechenden Hintergrund hat. Und außerdem ist man nicht auf die Sachen limitiert, die die Programmierer von Steinberg vorgeben.

    Z.B. vermisse ich bei den Akkordvorschlägen die "Quintfall-Sequenz" neben der "klassischen" und der "Blues-Kadenz". Da ist schon noch ein Unterschied, wer da diese Tools bedient. Und MODAL INTERCHANGE - z.B. dass man gleichzeitig Akkorde aus C-Dur und c-moll in einem Song benutzt (was Klaus angedeutet hat), gibt es so da auch nicht.

    Ich meine, wir werden immer abhängiger von den Vorgaben der Software - obwohl ich die Möglichkeiten auch total super finde.

    Ich kenne wirklich sehr gute Musiker, bei denen Gehör, Gefühl, Musiktheorie und manuell Fähigkeiten sich ideal verbinden - das bewundere ich. Und ein bisschen kann ich ja auch bewusst variieren, ob ich einfach nur an der Tasten rumspiele oder auf irgendwelche Standards wie z.B. I-IV-V-I -Kadenzen zurückgreife.

    Aber in einem gebe ich dir sicher recht P. Wolf: Man kann heute auch ohne allzuviel wissen tolle Ergebnisse erziehlen. Und die Kombination von beidem - Feeling+ Gehör plus Wissen - ist optimal!!!

    "CUBASE in Verbindung mit Harmonielehre" finde ich auch eine tolle Idee für eine Musotalk-Sendung - ich wäre da dabei, wenn das jemanden interessiert.

    Für alle die CUBASE nicht so kennen (LOGIC & Co bieten sicher bald ähnlich Features an, könnte ich mir vorstellen...) hier ein Video, wo der CHORD-TRACK + CHORD PADS und ihre Möglichkeiten erläutert werden (das 2. sogar auf deutsch!):

    1.) Cubase 8 New Features Video Tutorials 3 Chord Pads:
    https://www.youtube.com/watch?v=5SpQjRkBpAs

    2.) 20.37 Cubase - Die Akkordspur:
    https://www.youtube.com/watch?v=b1CXIg1VUKQ&index=37&list=PLftcEygAp_6JpINkpPZ78ME7rx6Gr00hz

    VG Slashgad (GAD-music)
  7. #12 Chris schrieb am 22.11.2015
    Schöne Sendung mit einem guten Grundlagenthema von kompetenten Gästen erklärt, mehr davon bitte!
  8. #11 Wolf, P. schrieb am 21.11.2015
    Ein bissl Grundwissen ist nie verkehrt.
    Aber man sollte dann doch auch mal Musik machen.
    Die Basics habe ich drauf, mehr muss aber nicht sein, sonst bleibt das Feeling auf der Strecke.
    Außerdem gibt es in Cubase einen Chord Generator und vieles mehr um da ohne Fachwissen die schönsten Harmonien zu bauen.

    Oder hier: https://www.xferrecords.com/products/cthulhu

    Auch ein schönes Tool, bei dem man Melodien mit einzelnen Noten auf dem Masterkeyboard spielt und das wunderbare Tool automatisch daraus wunderbare Akkorde macht und dies auch schön als Midi in meinen Midi Editor reinhämmert.
    Kann man sehr fein nach seinem Geschmack einstellen.
    Damit sind Killerharmonien garantiert.
    Die heutige Technik macht es einem so herrlich einfach, dass man sich voll und ganz aufs Musik Machen konzentrieren kann ohne da immer unter Harmoniestress stehen zu müssen.

    Auch Arp Sachen werden automatisch sehr schön generiert.

    Dieses Tool mit den Cubase Akkord Tools kombiniert,
    erstellt man Meisterakkorde die ein Harmonie Profi auch nicht besser hinbekommt.

    Danke an die heutige Technik!!!

    Das wäre doch mal eine Sendung wert Non Eric.
    Harmonielehre mit den Cubase Akkord Tools & Co.
    Fände ich super.
    Dann sieht man ja, ob man die Bücher doch noch aufschlagen muss,
    oder ob die heutige Technik dies nicht mehr notwendig macht.

    Also ich komm mit den Basics wunderbar aus und bin dabei sehr kreativ mit dem Gehör dabei. Den Rest machen die Akkord Tools. Meiner Meinung nach die beste Lösung wenn man produziert.

    Make More Music
  9. #10 Jens schrieb am 20.11.2015
    Wirklich eine sehr gute Sendung, echt gut :) Vor allem einfach erklärt und ihr seid bei der Sache geblieben, das find ich super ! Das würde ich mir bei den anderen Sendungen auch mehr wünschen :)
  10. #9 anniko schrieb am 20.11.2015
    Ich frage mich gerade, wer von diesem Gespräch profitieren kann.
    Einerseits steuert der Moderator völlig ahnungslose Fragen und Kommentare bei, andererseits bemühen sich die Skype-Gäste irgendwie dieses riesige Durcheinander zu ordnen; wobei sie aber auf einer Ebene ansetzen, welche Leute, die auf dem Fragen-Niveau des Moderators sind, nicht nachvollziehen können.
    Für alle anderen ist es zum Kopf gegen die Wand schlagen...
  11. #8 Andres Stäubli schrieb am 20.11.2015
    Akustische Musikinstrumente sind normalerweise für 440Hz konstruiert. Als ich früher Flöten gebaut habe mussten die Instrumente entsprechend in den Dimensionen angepasst werden. Dadurch klingt dann eine z.B ein 415Hz gestimmtes Instrument nicht bloss einfach tiefer, sondern auch anders in der Farbe -Klangcharakter. Diese Erscheinung ist bei jedem Instrument etwas anders ausgebildet, Flöten sind besonders auffällig anders im Klangcharakter.

    Das bedeutet aber auch, ein Flöte aus dem Computer mit einer gesampelten 440Hz Stimme klingt nicht gleich wie ein natürliches tiefer gestimmtes Instrument, wenn man am Computer einfach am Frequenzregler von 440Hz auf 415Hz Zurückdreht -man muss schon eine real in 415Hz gebaute Flöte sampeln und diese dann zum spielen benutzen.
  12. #7 Tonleiter schrieb am 20.11.2015
    Ich hab ne ganz einfache und entspannte Taktik, bei der man zwar letztlich begrenzter ist, aber dennoch ne sehr gute Kontrolle über die Harmonien hat.
    Und zwar verwende ich grundsätzlich in einem Song immer nur eine einzige Tonart !! Welche das ist, mache ich mir immer jeweils vorher klar.
    Wenn das dann bspw. F-Dur ist, markiere ich auf der Tastatur (mit Klebestreifen) alle 7 Töne der F-Dur-Tonleiter. Und das natürlich für jede Oktave des Keyboards.
    Das hat den Vorteil, dass alle "falschen" Tasten (die also nicht in der F-Dur-Tonleiter vorkommen) in diesem Song draußen bleiben, lach.
    Und von diesen markierten Tasten baue ich dann meine Chords die in sich dann automtisch immer stimmig sind, weil ich ja ausschließlich Töne aus der F-Dur-Tonleiter verwende, was zwangsläufig harmonisch klingt. So kann man dann auch mal locker völlig entspannt z.B. 6-stimmige Akkorde bauen. Dann kriegen sogar Leute hin die sonst keine Ahnung von Harmonielehre haben. Klar, das ist jetzt alles sehr weit runtergebrochen, aber ein sehr guter und einfacher Einstieg.
  13. #6 Slashgad schrieb am 20.11.2015
    Wer ein Buch für Profis sucht, das sehr weit geht - weiter als man es glaubt, dass die Theorie im Bereich Pop-Musik überhaupt geht, dann hätte ich da was. Es ist allerdings nicht ganz billig (59€) und beeinhaltet noch Arranging, Stilkunde (mit 2 CDs mit Musikbsp.) usw:

    HANDBUCH POPULARMUSIK von MICHEAL SCHÜTZ (Hrsg.)

    Ist aber definitiv nix für Einsteiger !!!
  14. #5 Herbie schrieb am 20.11.2015
    Ich kann Slashgad nur beipflichten.
    Der Runde hätte es gut getan sich vorher mal kurz einzulesen.
    Dann wären viele Halbwahrheiten und Vermutungen vermieden worden.
    Zu empfehlen:
    Allgemeine Musiklehre von Paul Söhne
    oder moderner
    Neue Musiklehre & Songcomposing von Dietrich Kessler

    VG Herbert
  15. #4 Andreas schrieb am 20.11.2015
    Sehr interessante und gute Sendung. Gern mehr davon und dann vielleicht mit mehr Beispielen (Keyboard im Studio). Bitte auch mal ne Begriffserklärung für die Unwissenden. Klar kann man nachlesen was ne Quinte ist, aber dazu ist die Sendung ja dagewesen.
  16. #3 renozzo schrieb am 20.11.2015
    Melody Gardot "The Currency Of Man" ist mit 432 Hz aufgenommen.
  17. #2 Slashgad schrieb am 19.11.2015
    Hm... mein Lieblingsthema - ich muss mich äußern:

    Ich meine, man muss schon die Basics drauf haben, bevor man 2 Stimmen "komponiert" oder den Quintenzirkel verstehen kann. Ist gar nicht so schwer - aber da haben nur wenige Bock drauf... (Tonnamen, Intervalle, Tonleitern, Dreiklänge)
    Oder man macht halt alles nach Gehör - auch gut!

    Der Quinten-Zirkel und die Harmonielehre sidn meiner Meinung nach nur eine Umsetzung dessen, was man weitgehend intuitiv schon weiss. Das ist für mich kein Gegensatz.Man kann es nur dann bewußter einsetzen und damit spielen. Die Angst, dadurch eingeengt zu werden ist total unbegründet, meiner Ansicht nach.

    Und dann kommen so Beispiele wie COUNT BASIE - aber das sind Genies !!! Da muss man sich ehrlich fragen: Bin ich auch so ein Genie oder muss ich den Weg halt "zu Fuß" gehen. Ich bin leider kein so Genie - und mal davon abgesehen: Der größte Musiker von allen - der hatte beides drauf: J.S.Bach
    Aber eben - da muss jeder seinen Wege finden. Und es muss nicht zwangsläufig mit Theorie sein!!!

    Aber mal konkret zum Quintenzirkel:

    Da kann man nicht nur die Tonarten und deren Vorzeichen daraus ablesen. Es ist wie Klaus es sagt: Man kann die ganzen stufeneigenen Akkorde mit einem Blick erfassen. Bei CUBASE ist im CHORD-TRACK ein Quinten-Zirkel integriert - da stehen schön die Stufen darunter - tolle Sache. Habe extra für euch einen Screenshot gemacht und in die Cloud geladen:
    https://drive.google.com/file/d/0B8W2YyF7GWgrRlhJaGVSLWFqb1U/view?usp=sharing
    Man kann hier auch "G" als Tonzentrum wählen - das klappt genauso:
    https://drive.google.com/file/d/0B8W2YyF7GWgrNlVVQ2RSM0xZM0k/view?usp=sharing

    Aber das kann man eigentlich von jeden so notierten Quintenzirkel ablesen. Die 5 Akkorde, die eine Tonart umgeben, sind die wichtigen Stufen-Akkorde dieser Tonart: Links die "IV", rechts die "V", unterm Grundton die "VI" usw... (siehe Bild)

    Es steckt noch viel mehr drin im Quintenzirkel, aber das führt zu weit jetzt.
    Sollte man als Dozent eigentlich schon wissen...

    Die Erklärung der "enharmonischen Verwechslung" von Simon Götz war verwirrend und teilweise falsch.
    Ich würde es ganz einfach sagen :
    Gehe ich von der Tasrte "c" eine Halbton hoch, bin ich beim "cis". Gehe ich vom Ton "d" einen Halbton runter, bin ich beim "des". Aber beides ist dieselbe Taste. Also ist auf dem Klavier "cis"="des" - diesen Sachverhalt - 2 Namen für den selben Ton - das nennt man "enharmonische Verwechslung".

    I know - das ist nciht 1000% genau, wenn man es so erklärt. Aber damit kommt jeder Popularmusiker sehr gut durchs Leben. Ist übrigens relativ unwichtig, diese Sache - total überschätzt!
    Auf der Gitarre gilt das übrigens genauso (auf de rGeige ist das was anderes).

    Und noch was zum Thema Stimmungen:
    Ja, in NI KONTAKT kann man in verschieden Stimmungen spielen (in den Skript-Presets z.B. kann man so was anwählen) . Aber auch in CUBASE gibt es das sogenannte HERMODE TUNING seit CUBASE 7.5. Da kann man auch mit so Sachen experimentieren. Wird allerdings nicht von allen VST-Instrumenten unterstützt. In einem Steinberg-Video-Tutorial zu den Neuerungen von 7.5 ist das schön demonstiert (wenn mein Gedächtnis mich nicht täuscht).

    ... o.k. war wohl schon CUBASE 7:
    Cubase 7 - Advanced Video Tutorial - Hermode Tuning
    https://www.youtube.com/watch?v=KTY_E4CWoBI

    VG Slashgad
  18. #1 Martin schrieb am 19.11.2015
    Eine wirklich sehr harmonische Runde :D

    Sehr aufschlussreich und kompetent!
    gerne mehr in dieser Konstellation ;-)

    Danke Musotalk

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