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Sendung vom 23.02.2011

Ein Tonstudio entsteht - Raumakustik

Non Eric

Non Eric arbeitete bei Steinberg mit an Cubase 1.0 ST, war mit SNAP im Studio und ist Gründer des Trance Labels Lunatec.

Welche Maßnahmen müssen in Regie und Aufnahmeraum für optimale Raumakustik ergriffen werden? Mit welchen Akustikmodulen lassen sich die Räume klanglich optimieren?

Der Berliner Akustik-Fachmann Karlheinz "Kalle" Stegmaier erklärt mir detailiert was er in Nils Studio umgestetzt hat.
Nächste Woche geht es weiter, pünktlich am Mittwoch um 6 Uhr.

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Kommentare

Seite 1 von 2     12      >>

#15 popkilla schrieb am 07.03.2011 09:58 answer
weiß jemand wo ich den fils schall herbekomme .danke !!!
#16 Nils schrieb am 07.03.2011 10:10 answer homepage
Filzschals: http://www.greenacoustics.de/welcome/welcome/0?categoryID=6&entryID=9
#14 Kölner Berliner schrieb am 26.02.2011 01:10 answer
@ Berliner

Krasses Posting, weil quasi jedes Wort von mir stammen könnte. Auch ich brauchte am Ende, trotz Maßnahmen, die weit über das hinausgehen, was bei Nils gemacht wurde, noch einen EQ um den Abhörplatz linear zu machen.
#11 berliner schrieb am 24.02.2011 19:02 answer
ich habe erst vor kurzen mein homestudio (16qm) vollständig in eigenregie unter messung optimiert und auch ich bezweifle sehr stark dass die maßnahmen die in nils seiner regie getroffen wurden ausreichend sind um wenigstens ein gutes ernsthaftes homerecording niveau zu erreichen..

ich habe 17(!!!) pakete rockwoll sonorock benötigt und zusätzlich noch riesige helmholtzresonatoren und einen plattenschwinger um die raummoden und erstreflexionen in meiner regie einigermaßen in den griff zu bekomm und brauchte trotzdem noch leichtes zusätzliches eq'ing um einigen starken absenkungen und frequenzerhöhungen entgegen zu wirken.

ich rate nils sich ein messmikro zu organisieren und mit einer kostenlosen software wie "room eq wizzard" das ganze selber zu untersuchen, nur damit er einfach weiß wo seine schwächen im raum sind die er dann konzentriert in kopfhörern/auto/wohnzimmeranlage beurteilen kann..

im ersten moment mag die reverenz-cd ja toll klingen in diesem raum. die ist ja auch schon fertig und wenn sie gut produziert wurde klingt die eh in jedem raum einigermaßen gut.

es reicht auch aus wenn nils einfach mal langsam mit einem sinusgenerator durch den bassbereich sweeps. da wird er dann schon hören wie extrem die pegeldifferenzen noch sind. ich wette auch dort sind noch einige moden die weit länger als eine halbe sekunde zum ausschwingen brauchen. eine messung mit wasserfalldiagramm wird das sicher bestätigen.
und das ETC wird zeigen dass auch gegen die erstreflexionen nicht genügend getan wurde.

ist dann hinten an der rückwand wenigstens noch irgend ein diffusor oder absorber oder knallt da der ganze schall gegen die nackte wand?

ich will niemanden hier sein handwerk absprechen auch mit dem hintergrundwissen dass das buget knapp ist aber das würde ich nicht als "zufriedenstellend" beurteilen und ich betreibe nur semiprofessionelles homerecording.
man kann sich auch etwas schön reden.

sollten die messungen (ETC + wasserfalldiagramm des bassbereiches) zeigen dass ich mich irre so entschuldige ich mich für meine zweifel.


ABER:

der aufnahmeraum sieht schon recht professionell aus da steckt rein oberflächlich betrachtet wirklich erfahrung drin.

lg

ein berliner der musotalk immer fleißig guckt :)
#6 mr.nice schrieb am 23.02.2011 18:38 answer
Ein kleiner Nachtrag:

Ich möchte mich hier nicht falsch verstanden wissen, also möchte ich meinen Beitrag noch etwas ergänzen. Selbstverständlich helfen sowohl das verwendete Basotect als auch die Filzschals. Allerdings bezweifle ich, dass die im Video gezeigten Anwendungen insbesondere im Hinblick auf die Dicke der Materialien ausreichen, um die jedem Raum innewohnenden Probleme im Frequenzbereich in einem Maße zu bereinigen, wie sie ein Regieraum benötigt. Natürlich ist man diesbezüglich hinsichtlich des Budgets, des Platzbedarfs und der baulichen Gegebenheiten eingeschränkt, aber das Gezeigte überzeugt mich schlichtweg nicht.

Zweifel habe ich diesbezüglich insbesondere hinsichtlich der Filzschals und deren Platzierung im Regieraum. Diese sind inwzischen auf der Seite von "greenacoustics" aufgeführt, jedoch habe ich hinsichtlich der dort getroffenen Aussage, dass die Schals bis 300Hz als Breitbandabsorber "gute Wirkung" erzielen, so meine Probleme. Sicherlich wird der Absorbtionsgrad der Schals durch den (auch im Video) empfohlenen Wandabstand von 10-15cm erhöht und hierbei insbesondere die Grenzfrequenz nach unten verschoben. Die 300Hz-Annahme (Messungen sind keine ersichtlich) erscheint mir angesichts von Materialdicken von max. 5mm (ich nehme Bezug auf das vom Hersteller verlinkte B1Zerifikat) sehr optimistisch. Im Vergleich möchte ich diesbezüglich auf Datenblätter hinsichtlich des Absorbtionsverhaltens von Basotect verweisen, welches als Material für poröse Absorber anerkannt ist. Ferner haben selbst die "normalen" Absorber der "greenacoustics"-Serie ("BB-EASY") nur einen linearen Absorbtionsgrad bis 200Hz - übrigens bei einer Materialdicke von 100mm (!). Jetzt kann man natürlich darüber streiten, was "gute Wirkung" bedeutet, aber bei solchen Aussagen fühle ich mich schlichtweg an der Nase herumgeführt. Hinzu kommt, dass mich die Platzierung angesichts des unten bereits Ausgeführten vorliegend nicht überzeugt. Was Nils in einem solchen, verhältnismäßig kleinen Regieraum allem voran braucht, ist eine ausreichende Kontrolle des Bass- und Mittenbereichs, keine Absorbtion der Höhen hinter den Boxen.

Nichtsdestotrotz spricht mich die Produktpalette von "greenacoustics" grundsätzlich an. Insbesondere das in den Absorbern verwendete Dämmmaterial von Caruso genießt einen hervorragenden Ruf und auch der "grüne" Aspekt der Produktpalette gefällt. Ich bin mir sicher, dass mit diesen Produkten gute Ergebnisse erzielt werden können und ich freue mich über Bewegung im Markt der Akustikelemente. Schade ist lediglich, dass mich die im Video gezeigten Maßnahmen nicht überzeugen konnten.

Vielleicht entsteht ja durch die begrenzten Bildausschnitte des Videos auch ein falscher Eindruck, wenn ich allerdings die blanke Rückwand sehe, dann fühle ich mich im bereits Gesagten bestätigt und möchte Nils im besten Sinne raten, ggf. weitere Maßnahmen zu ergreifen. Wie gesagt, ich wünsche Nils alles Gute und viel Erfolg für sein Studio. Die hier gezeigte Videoserie ist sehr interessant und bietet einen seltenen Einblick hinter die Kulissen eines Studiobaus.
#10 Nils schrieb am 24.02.2011 17:17 answer homepage
Zu Holgers Antwort möchte ich noch ergänzen: Kommt vorbei, bringt eine vorbereitete Abhör-CD mit und hört selbst.

Und wenn es wider aller Erwartung irgendwem nicht trocken genug sein sollte, dann stehen im Aufnahmeraum noch 4 DE-BASS und 2 DE-MITTER und etliche BB-EASY Akustikmodule bereit, mit denen die Regie vollgestellt werden kann. Alle Module sind leicht, freistehend/-hängend und schnell umgestellt.

Aber bitte ruft vorher an oder schickt mir eine Mail wenn ihr Testhören möchtet :-)
#5 Tobi schrieb am 23.02.2011 16:55 answer
eieiei... anfangs sahs ja noch ganz gut aus, aber jetz wohl nimma ^^

also aus akustischer hinsicht muss es sich im regieraum bei diesen abhängeschal um einen breitbandabsorber handeln, der bis zu den tiefen frequenzen herunter absorbiert, von sowas hab ich aber bisher nur gehört und der akustiker selbst sagt ja dass es nur für den Mid/high bereich gedacht ist, ein absoluter fehler!...

tut mir leid, aber wenn da nicht noch mehr kommt scheints wohl keine super akustik zu werden...

@ kenny, reiss den noppenschaum wieder runter, der bringt dir nichts auser nen mumpfigen sound...

also umsolänger ich mir das ansehe um so eher sehe ich mal wieder dass gewisse leute nicht 100%iges verständniss davon haben was sie machen...

dass was mich auch ärgert ist das kein einziges wort über die reflektionen verloren wird, also RT60, ITD-Gap und der haasbereich werden nichtmal erwähnt...
weder das akustische konzept ist bekannt: z.b. RFZ, LEDE, DEDE oder wasses da sonst noch alles gibt noch wird über ray-tracing gesprochen und weshalb also die absorber da hängen wo sie hängen...

grüße, ein hobby-akustiker :)
#9 Nils schrieb am 24.02.2011 17:05 answer homepage
Hi Tobi, bitte bedenke dass das Budget für die Realisierung meines Tonstudios nicht den Umfang hatte, wie ich (und alle Beteiligten) es sich wohl gewünscht hätten.

Jetzt an Hand von kurzen Videoausschnitten irgendwem die Fähigkeit seinen Beruf auszuüben abzuschreiben ist unüberlegt und ungerechtfertigt. Insbesondere wenn man die Hintergründe nicht kennt und gar nicht weiß wer von mir welchen Auftrag erhalten hat.
#4 mr.nice schrieb am 23.02.2011 15:42 answer
Ich bin wirklich ein großer Fan dieser Video-Serie und wünsche Nils für sein Studio alles erdenklich Gute, aber heute muss ich wirklich sagen, dass ich mich seeeeehr wundere.

Wer sich schon einmal ernsthaft (!) mit dem Thema Raumakustik beschäftigt hat, muss sich doch schwer fragen, ob Nils im Bezug auf die Regieraumakustik nicht etwas veräppelt wird. Die gezeigten Filzschals nehmen (wie angesprochen) NUR Höhen und Hochmitten aus dem Raum und ist somit vollkommen ungeeignet den Bündelungseffekte der Raumrundungen entgegenzutreten. Insbesondere deshalb, weil sich die Schals ja hinter den Boxen befinden, die - wie bei Boxen üblich - ihre Höhen und Hochmitten nach VORNE und nicht nach hinten abstrahlen. Im Bassbereich strahlt physikalisch bedingt jedoch jede Box auch nach hinten ab, wobei die Schals hier mangels entsprechender Dicke/Masse keine Wirkung entfalten können. Sicherlich helfen die auf dem Boden stehenden Absorber hinter den Boxen hier etwas ab, jedoch scheint mir diese Lösung angesichts des verhältnismäßig kleinen Regieraumes kaum ausreichend, um die Moden in Bassbereich unter 100Hz ernsthaft zu beeindrucken.

Angesichts der Nähe der Boxen zu Rück-, Seitenwand und Decke müsste - nicht zuletzt wegen der Rundung - eine weitaus intensivere Behandlung des Bereiches hinter den Boxen erfolgen, um dem "Speaker Boundary Interference Response"-Effekt ("SBIR") entgegenzuwirken.

Das gleiche gilt auch für die geradezu winzige Basotectplatte über der Abhörposition. Hier ist im Grunde nur wenig Auswirkung zu erwarten. Alles in allem scheint mit hinsichtlich des Gezeigten eine "RFZ" (= "reflection free zone") im vorderen Bereich nicht gegeben. Der hintere Bereich, also die Rückwand des Regieraumes wurde nur sehr unvollständig gezeigt, jedoch scheinen mir die gezeigten Absorber nicht ausreichend, um einen adäquaten Regiefrequenzgang zu erreichen.

Besonders amüsant finde ich in diesem Zusammenhang die Nachfrage nach den nicht mitgebrachten Messungen im Abspann. Sicherlich ist das eine Frage des Budgets und ich würde mich nur zu gerne täuschen, aber Nils sollte sich angesichts des zu Rate gezogenen Akustikers unbedingt und intensiv mit den Messungen auseinandersetzen, um der Regieraumakustik, die ja elementares Element eines jeden (kommerziellen) Studios ist, den angemessenen Stellenwert einzuräumen und somit letztlich den gewünschten Erfolg erzielen zu können.
#8 Nils schrieb am 24.02.2011 16:57 answer homepage
Die Antwort von Holger de Buhr landete zu weit unten und wurde verfasst, als nur Kommentare #1 - #4 veröffentlicht waren:

---

Hallo Mr. Nice,

danke für den aufwendigen Beitrag. ein paar Dinge muss ich dazu ergänzen.
1. es geht hier nicht darum wen zu veräppeln, sondern aus einer sehr schwierigen Raumsituation ( relativ kleiner Kellerraum mit wenig Deckenhöhe und querlaufenden Rohren, und einem einzigen Tageslicht spenden Fenster ) was vernünftiges zu machen. Bei akzeptablen Kosten - es ist kein unlimitierter Neubau eines Studios, das vorab noch mal.
2. da der Abstand der Filzschals leicht variiert und teilweise über ca 15cm geht, ist die Wirkung der Filzschals, wie von Stegmaier erklärt, recht breitbandig ( also bis unter 200Hz )
3. auch hinter der Box treten natürlich Höhen und Mitten auf, der Raum und das Problem ist vor den Maßnahmen in einer vorigen Folge auch noch in der Wölbung besser zu sehen.
4. Auf den besten Wirkungsort eines Bassabsorbers wird im Video eingegangen...
5. die basotec Platten sind hinter dem Abhörplatz angebracht und der mangelhaften Raumhöhe geschuldet, funktionieren aber auf Grund des schrägen Einfallswinkels dort ok.
6. und wichtigster Punkt jenseits aller Details : der Raum funktioniert unter den gegebenen Umständen sensationell. Gemessen und gehört. Ich kenne x-zig Projektsudios meiner Kunden, und Nils hat hier ein Topergebnis in Relation zu räumlicher Vorgabe und Budget erreicht ;-)

LG

Holger
#13 mr.nice schrieb am 25.02.2011 12:13 answer
Hallo Nils, hallo Holger!

Ausgehend von dem aus dem Video Ersichtlichen möchte ich mich doch nochmals zur Antwort von Holger äussern.

1. Die Raumsituation ist mir soweit bekannt. Ich habe die Videoserie von Anfang an mit großem Interesse verfolgt. Dass bei einem solchen Studio das Budget Grenzen vorgibt, liegt auf der Hand. Aber gerade WEIL es sich um einen Souterrainraum handelt und WEIL die Decke so niedrig ist, gilt das von mir Geschriebene um so mehr. So ist doch beispielsweise gerade bei einer niedrigen Regiedecke eine adäquate "Cloud" über der Abhörposition wegen der zu erwartenden Reflektionen geradezu unerlässlich, oder? Das ist doch bei einem solchen Projekt kein wirklicher Kostenfaktor. Selbst eine recht großzügige 2mx2mx15cm Basotect-Cloud kostet doch "nur" ca. 350€ an Material.

2. Hinsichtlich der Schals bleiben meine bereits geäußerten Bedenken. Falls die Schals tatsächlich eine breitbandige Absorbtion "bis unter 200Hz" ermöglichen, dann würden diese ja geradezu ein Konkurrenzprodukt zu den 20 (!) mal tieferen BB-Absorbern darstellen. Sicherlich macht der Wandabstand deutlich etwas aus, aber..

3. Selbstverständlich treten auch hinter den Boxen Höhen und Hochmitten auf. Dennoch werden diese von der Abhöre zu einem Großteil nach vorne abgestrahlt - jeder kennt den dumpfen Klang hinter den Boxen. Der Bereich hinter der Boxen ist kein klassischer Problembereich hinsichtlich dieser Frequenzen. Der Bass und die Tiefmitten stellen hier das Problem dar.
Hinsichtlich der Erstreflektionspunkte an den Seitenwänden sowie an der Decke zwischen Boxen und der Abhörposition sehe ich weiterhin die bereits ausgeführten Probleme, dass die dort angebrachte Absorbtion vermutlich zu dünn ist und folglich nur den oberen Frequenzbereich beeinflusst.

4. Die Aufstellung eines Bassabsorbers im Bereich der hinteren Raumecken ist richtig und wurde von mir auch überhaupt nicht kritisiert. Ob diese jedoch ausreicht, um die Raummoden, die in allen Dimensionen (Vorder-&Rückwand/Seitenwände/Decke&Boden) auftreten, adäquat zu bedämpfen, erscheint mir angesichts des kleinen Raumes nach wie vor fraglich.

5. & 6. Hier liegt vermutlich mein Problem. Umschreibungen wie "ok", "sensationell" oder "Topergebnis" sind mir angesichts der Umstände und der großzügigen Präsentation der Filzschalprodukte einfach zu unpräzise. Was heißt das konkret?
Ich wünsche Nils nicht nur, dass sein Regieraum exzellent klingt (subjektiv). Ich wünsche ihm, dass der Regieraum exzellent ist (objektiv). Ich bezweifle schlichtweg, dass ein kleiner, niedriger Kellerraum, in dem eine Abhöre mit Subwoofer (!) betrieben wird, mittels Filzschals angemessen gebändigt werden kann. Soweit es aus den Videos ersichtlich ist, ist zudem die Rückwand relativ blank und somit in hohem Maße reflektiv, was meines Erachtens für eine Regie doch eher suboptimal ist. Nicht umsonst finden sich hier in Regieräumen oft extrem (!) tiefe Basstraps oder auf die individuellen Raummoden gestimmte Akustik-Module. Diese sind nicht immer zwingend von Nöten, aber je kleiner der Raum ist, desto mehr Probleme mit den Raummoden. Aber auch abgesehen von den Moden bleibt das Problem der Reflektionen, die wegen der Größe des Regieraumes sehr zeitnah wieder am Abhörplatz eintreffen.


Vielleicht sehe ich das ja zu pessimistisch, jedoch lasse ich mich gerne eines anderen überzeugen - beispielsweise mit einem Bild der sensationellen Messergebnisse.


Die bestehenden Budgetzwänge verstehe ich wirklich (!!!), aber dann sollte eben zusammen mit dem Profi ein Akustikkonzept ausgearbeitet werden, das auch unter Budgetzwängen funktioniert. Beispielsweise selbst in Stoff verpackte Dämmmatten (kann ja was gesundheitsneutrales wie Caruso, flexCl oder Basotect sein) hinter den Filzschals statt weiterer teurer gekaufter Absorber. Das würde zwar etwas Arbeit kosten, dafür jedoch das Budget nicht zu sehr belasten und dank der Abdeckung durch die Filzschals nach wie vor professionell aussehen. Auch die kritischen Reflektionen von der Decke (siehe 1.) oder von der Rückwand ließen sich durch solche "Eigenleistungen" kostengünstig entschärfen. So könnte die Regieraumakustik beispielsweise auch nach und nach optimiert werden.
#12 tobi schrieb am 24.02.2011 22:22 answer
@ Nils

hmm.. war ja auch nicht so böhse gemeind ^^
aber ich kann ja auch nur dem informationen entnehmen was alles in der serie gezeigt wird...
und das ist eben sehr fragwürdig...
(das sieht man daran dass ich nicht der einzige bin der diese meinung vertritt)

ich wäre auch sehr interessiert daran fallst du mal für uns zuschauer ein paar impulse von deinem sweet-spot im regieraum veröffentlichen könntest damit wir uns selbst ein bild von der akustik machen können!
#3 robbie_neumann schrieb am 23.02.2011 12:32 answer
wo finde ich denn die schadstofffreien module? und was kosten die denn? - ah hab eure links übersehen. DANKE Eric, wieder ein informativer Beitrag! 10 Punkte ...
#7 Holger de Buhr schrieb am 23.02.2011 20:14 answer homepage
Hallo Mr. Nice,

danke für den aufwendigen Beitrag. ein paar Dinge muss ich dazu ergänzen.
1. es geht hier nicht darum wen zu veräppeln, sondern aus einer sehr schwierigen Raumsituation ( relativ kleiner Kellerraum mit wenig Deckenhöhe und querlaufenden Rohren, und einem einzigen Tageslicht spenden Fenster ) was vernünftiges zu machen. Bei akzeptablen Kosten - es ist kein unlimitierter Neubau eines Studios, das vorab noch mal.
2. da der Abstand der Filzschals leicht variiert und teilweise über ca 15cm geht, ist die Wirkung der Filzschals, wie von Stegmaier erklärt, recht breitbandig ( also bis unter 200Hz )
3. auch hinter der Box treten natürlich Höhen und Mitten auf, der Raum und das Problem ist vor den Maßnahmen in einer vorigen Folge auch noch in der Wölbung besser zu sehen.
4. Auf den besten Wirkungsort eines Bassabsorbers wird im Video eingegangen...
5. die basotec Platten sind hinter dem Abhörplatz angebracht und der mangelhaften Raumhöhe geschuldet, funktionieren aber auf Grund des schrägen Einfallswinkels dort ok.
6. und wichtigster Punkt jenseits aller Details : der Raum funktioniert unter den gegebenen Umständen sensationell. Gemessen und gehört. Ich kenne x-zig Projektsudios meiner Kunden, und Nils hat hier ein Topergebnis in Relation zu räumlicher Vorgabe und Budget erreicht ;-)

LG

Holger