PraxisTalk

Die richtigen Audioformate für Recording & Mastering

Man kann bei Recording, Mixing und Mastering zwischen verschiedenen Bittiefen und Sampling-Frequenzen wählen.

Warum aber mit 96 bzw gar 192 Khz aufnehmen? und macht es überhaupt Sinn in 96 Khz aufzunehmen, wenn man eh nur Standard-Audio-CDs produzieren will?

Allerdings ist auf jeden Fall immer richtig mit einer Wortbreite von 24 Bit aufzuzeichnen. 32 Float auszuwählen macht nur Sinn wenn über den Audiotreiber vom Interface, bereits mit DSP Effekten, bearbeitete Signale aufgenommen werden.

Was aber sind die optimalen Einstellungen für das Recording Format bzw. fürs Ausspielen?

Was bringt Dithering? und was ist ein DDP?

> Dithering-Soundbeispiele von Andreas

Andrew Levine > blumlein records nimmt sogar im FLAC Format mit Reaper auf.

Andreas Balaskas > masterlab berlin mastert und recorded die Stars der deutschen Musikszene.

Gregor Pogatzki > hofa-plugins ist Entwickler von HOFA CD-Burn & DDP


Download: > medium >small > audio only

06.12.2012 - Talks und Interviews

Dein Kommentar

  1. #31 stefan schrieb am 21.01.2013
    http://www.gearslutz.com/board/5414765-post60.html

    Noch Fragen?
  2. #30 Guido schrieb am 18.12.2012
    Hi zusammen,

    ich habe gerade Musotalk für mich entdeckt. Erstmal Danke für die prima Leistung die ihr so bringt. Gerade nach der Sendung über die Datenformate ist mir aber was aufgefallen. Zur Erklärung : Ich selber bin eigentlich seit über 20 Jahren aus der Musik und somit Homerecording Scene raus. Ich hab noch Proberaumaufnahmen mit dem, in die Mitte gestellten 4 Spur Tascam auf MC´s gemacht und das war damals schon ganz nett. Jetzt konnte ich durch glückliche Umstände wieder an Instrumente kommen. Folglich benutzt man dann den Laptop und ne DAW zum Aufnehmen. Jetzt zum eigentlichen, na sagen wir mal, Kritikpunkt. Ihr haut soviele Detail´s auf extrem hochen Wissen raus, das Ottonormalverbraucher garnicht mehr hinterher kommt. Vllt. sollte man mal überlegen eine Profieline und eine Einsteigerline aufzumachen. Irgendwann mal komm ich selber an den Punkt das mir die einfache Line nicht mehr reicht. Wenn ich aber nur noch Bahnhof verstehe ist das der Sache auch nicht zuträglich, zumal ih davon ausgehe, dass ja immer neue Musiker mit immer den gleichen Fragen nachkommen und die mit dem Level einfach überfordert sind. Nur mal so als Gedankengang. Nochmal´s Prima arbeit und macht weiter so.
  3. #29 trash-t schrieb am 13.12.2012
    Starke Sendung insgesam mit hohem Infogehalt. Eigentlich auch cool der Mix der Sendungen: mal leichte Kost mal n paar Brecher. Guck es immer wieder gern und erstaunt, dass man immer was mitnehmen kann was einem auf dem eigenen Weg hilft. Mal nurn Satz mal ne ganze Sendung - cool !
    besonders auch die Gäste, insbesondere Andreas Balaskas mit technischen Erklärungen, Erfahrungswerten, anschaulichen Beispielen und Tipps ist echt gut. Auch wie Eric dahinführt und rauskitzelt ... Wissen unterhaltsam, gutes team die beiden.

    @Rouven:
    Auch wenn hier alle meinen Dich für Deine Meinung auseinanderzunehmen scheinen, kann ich Deine Meinung größtenteils nachvollziehn.
    Ich kannte Dithering früher nur aus dem Grafikbereich bei 3d-Rendering.

    Als ich mit meinem Bandkollegen Musik gemacht habe, ist uns häufig aufgefallen das nach dem bouncen der anders klang als beim produzieren in der daw. egal mit welchem abspielmedium wir es ausprobiert haben.auch bei ziemlich ähnlicher lautstärke. ... es ist uns sogar als hobby-homerecording-equpment-band schon sehr aufgefallen was allein ditheroptioen beim bouncen des mixes ausgemacht haben,es klingt irgendwie anders. über besser oder schlechter will ich mit meinen gehör und hörgewohnheiten gar nicht beurteilen. mir ist nur persönlich aufgefallen, dass ich es bevorzuge, dass der bounce so klingt wie die musik die gerade aus dem boxen kommt. denn den wollten wir ja so und haben den so produziert, eingespielt, whatever. ist in meinen augen auch ne philosophie/geschmacksache und wo man hin will

    @Andre Levin:
    Dein Comment finde ich sehr abwertend, fast schon beleidigend. Er hilft dem "Dummen" auch nicht klüger zu werden ...

    @at all zereisst mich or make more musik (instead) ;)
  4. #28 Roger schrieb am 10.12.2012
    Also eine Sendung zu .flac und ogg vorbis wäre sehr interessant. Die Gäste dürfen auch gerne die selben bleiben.

    Ausserdem unterstützt auch Cubase seit 6.5 das FLAC Format. Man kann also in eine "richtige DAW" durchaus .flac files importieren. Ausserdem kann Cubase auch direkt in .flac format aufnehmen.

    Ansonsten sehr gute und spannende Sendung! ;)
  5. #27 bluelobster schrieb am 10.12.2012
    Hi Non Eric,
    wäre es möglich, den Audiolink mit der richtigen Datei zu verlinken? Momentan bekomme ich da nur die Nr. 730. Für mich sind die Audiofiles hilfreich, da ich in der Regel nicht die Zeit habe, Eure Videos zu gucken. Auch wenn Ihr alle ja sehr telegen seid. Dank der Audios muß ich aber nicht auf Eure tollen Sendungen verzichten. Besten Dank
  6. #26 Mike Marsh schrieb am 10.12.2012
    Hi Alle!

    Danke an Chris - genau so isses! Hab das selten so gut und verständlich zusammengefasst gesehen - alles auf den Punkt gebracht. Hoffentlich haben die Protagonisten der Sendung das auch Alle nochmal kurz durchgelesen.

    @Rouven ... Selten habe ich soviel unsinniges Zeugs über das Thema gelesen. Besonders das (Zitat): "Kann ich bei einer Breite von 44.1 mehr realisieren wenn ich auf 16Bit rausgebe?" lässt tief blicken.

    Na gut, endlich weiss ich aber auch, das Frequenzen auch "breit" sein können ... oder war eventuell der Verfasser... ähem?

    Wie auch immer - ich empfehle besonders den Audio-Esotherikern dringendst den AES Workshop:

    http://www.youtube.com/watch?v=BYTlN6wjcvQ

    Wer sich mal stellenweise richtig verblüffen oder manchmal auch nur richtig ablachen möchte! Besonders die "versteckten" Botschaften in einem Supertramp Song :) oder auch "Hardware-Empfehlungen" wie den Vinyl LP Demagnetisierer für $ 1.800.- sollte auch in keinem Studio fehlen. ... oh das USB Kabel für $ 549.-! Nice!

    Hier gibts auch das Plug In "Decimate" - da kann man selber mal ausprobieren und hören, was die bei einem (halbwegs) vernünftigen Pegel Bit-Reduzierungen z.B. von 24 auf 18 Bit wirklich ausmachen - nämlich wirklich hörbar: NIX! Gar nix! - Bei Einzelspuren sowieso!
    Was aber natürlich nicht heisst, dass man auf die 24 Bit verzichten sollte - da kann man deutlich beruhigter arbeiten - Alles Gut! Alles super sinnvoll!

    Aber den wirklich "zauberhaften" Unterschied macht es eben nicht.

    Denn am Ende: ob MP3 oder hi end Super Audio CD, Audio DVD oder Blue Ray (Die leider nie einer zum reinen Musikhören gekauft hat, anscheinend ausser mir :) ... geht es gar nicht wirklich darum!

    Denn eins ist ja wohl klar - Ein schlechter Song wird auch mit einer schönen silbrigen Hat oder einem knackigen Bass niemals ein guter Song und ein guter Song wird durch eine etwas zu zischige Hat und einem etwas schwammigeren Bass auch kein viel schlechterer Song.

    Ausserdem: 95% aller noch so schön produzierten Songs scheitern sowieso am Sänger oder spätestens an der Hookline! :) Völlig wurscht ob´s dann richtig pumpt oder zuviel zischt.

    Nur kann man viel schöner und detailierter über Technik reden als über Musik und künstlerische Inhalte.

    So einfach ist das - aber irgendwie macht das ja AUCH Spass.

    Tschüss (mit scharfen und 44,1 extrabreiten "sses")

    M :)
  7. #25 Marius E schrieb am 09.12.2012
    @ Chris

    Vielen Dank für diese geniale Erklärung. Die Grundlagen des ganzen waren mir zwar bereits bekannt, aber nun habe ich auch endlich ganz klar und deutlich den Praxisbezug nachvollziehen können.
    Wenn du alles so gut erklären (und dann wohl auch Anwenden) kannst, bist du eine wahre Bereicherung für diese Seite!! - und solltest überlegen ob du nicht "nebenbei" ein Buch schreiben willst ;)

    musikalische Grüße
    Marius
  8. #24 R.K. schrieb am 09.12.2012
    @Chris
    Sehr gut beschrieben! Klar und verständlich!
    Vielleicht findest du ja auch mal Zeit und Gelegenheit bei Musotalk in der Sendung dabei zu sein! Eine Bereicherung wäre das bestimmt!
  9. #23 Chris schrieb am 09.12.2012
    Hallo Rouven.
    alle hier haben jetzt verstanden, dass du nur in 16 Bit deine aufnahmen fahren möchtest und Du deshalb auch keinen sinn darin siehst mit 24Bit Wortbreite aufzunehmen.
    Wenn Du damit klar kommst und Du soundmäßig befriedigt sein solltest, so wird dich hier bestimmt kein Musotalker bekehren wollen, doch so wie Du es rübergebracht hast, zweifele ich daran, ob Du dir die Sendung überhaupt angeschaut hast.
    Es gibt nämlich, wie überall, auch in der Digitalen Musikproduktion gewisse technische Voraussetzungen/vorgaben die aus heutiger sicht nicht nur international anerkannt sonder auch unbestreitbar sind.
    Als Ergänzung zur Sendung möchte ich an dieser stelle noch mal kurz darauf eingehen:

    Ein analoges Signal wird in bestimmten Zeitabständen abgetastet. Zu jedem dieser Zeitpunkte wird der Pegel des Signals gemessen und als Zahlenwert dargestellt. Für diesen Zahlenwert stehen beim 16-Bit-Format 2 hoch 16, also 65536 unterschiedliche, diskrete Zahlenwerte zur Verfügung. Da nur ganze Zahlen Verwendung finden, muss immer entsprechend auf- und abgerundet werden.
    Hierbei entsteht ein Fehler, weil die Aufzeichnung vom Original abweicht. Dieser Fehler ist bei jedem Abtastwert unterschiedlich Die Differenz zum Originalwert scheint dem Signal überlagert zu sein und ist als Quantisierungsrauschen oder als rauer Klang wahrnehmbar.
    Bei einer Auflösung von 16 Bit befindet sich das Quantisierungsrauschen theoretisch 96 dB unterhalb der Vollaussteuerung, ebenso beträgt der theoretisch nutzbare Dynamikbereich 96 dB.
    Allein aus dieser Betrachtung wird schon deutlich, dass mit 24 Bit bereits 2 hoch 24, also 16,7 Millionen Schritte darstellbar sind. Mit der Faustregel „6 dB pro Bit" errechnen wir ganz einfach das Quantisierungsrauschen eines 24-Bit-Wandlers: Dieses liegt somit theoretisch bei -144 dB, wie gehabt sind Dynamikbereich und Rau¬schabstand gleich.
    Für analoge Verhältnisse sind 144 dB bereits unvorstellbar viel. Betrachten wir neben der Theorie nun einen realen Wandler in der Praxis, so reicht es natürlich nicht aus, nur den Wandlerchip einzeln anzuschauen. Das theoretische Quantisierungsrauschen bei -144 dB ist nämlich deutlich weniger als das thermische Rauschen eines einzigen, an den Eingang angeschlossenen Widerstands. Hier wird schnell klar, dass neben der Qualität des Wandlerchips ganz besonders die Qualität des Analogteils eines A/D-Wandlers zählt, und in der Tat trennt sich hier dann auch die Spreu vom Weizen der angebotenen Geräte. Sehr gut ausgelegte 24-Bit-Wandler wie beispielsweise die achtkanaligen Flaggschiffe von RME oder die 32-kanaligen Raumwunder von Direct Out Technologies kommen auf Rauschabstands-Werte von typischerweise 116 dB, und mit ei¬nem speziellen Verfahren, dass Gain-Staging genannt wird, erreichen finanziell für die Hobby-Kasse nahezu unerschwingliche High-End¬Wandler heutzutage sogar 132 dB.

    Wer sich jetzt über Werte freut, die mit analoger Technik nie erreichbar gewesen wären, hat jedoch eine Kleinigkeit vergessen. Irgendwas wollen wir ja auch noch aufnehmen. Wenn wir aber das zu digitalisierende Signal genauer betrachten, stellen wir fest, dass bereits das Rauschen der 16-Bit-Technik bei -96 dB kleiner ist als die meisten anderen Störsignale der zu digitalisierenden Aufnah¬me. Kurzfristig mag man an der Notwendigkeit einer Erhöhung der Auflösung daher zweifeln.
    Der Wert von 96 dB gilt allerdings nur, wenn die 16 Bit auch voll ausgenutzt werden.
    Das ist bei Aufnahmen aber nicht wirklich der Fall, denn bei der A/D-Wandlung darf im Gegensatz zur analogen Aufnahme keinerlei noch so kurze Übersteuerung erfolgen.
    A/D¬-Wandler müssen also sehr vorsichtig ausgesteuert werden, man muss Reserven lassen, den sogenannten Headroom. Dadurch wird der darstellbare Zahlenbereich aber nicht voll ausgenutzt, von den 16 Bit werden also vielleicht nur 14 verwendet. Das ist auch der Grund, warum wir die Angabe von 96 dB immer als theoretisch be¬zeichnen: In der Praxis lässt sich dieser Wert längst nicht erreichen.
    Folglich bietet sich für die Digitalisierung ein 24-Bit-Wandler an, bei dem zwar ebenfalls ein Headroom nötig ist, aber von dessen 24 Bit bleiben dann trotzdem mehr als 20 übrig. Und 20 Bit bieten nach unserer Faustregel immer noch 120 dB Dynamikumfang. Damit haben wir das Vorgehen in der Praxis schon herausgefunden:
    Wir zeichnen mit 24 Bit auf, können uns ganz entspannt sogar auch mal ein bisschen zu viel Headroom leisten und bearbeiten erstmal alles bis zum fertigen Mixdown. Das Signal kann dann mit verschiedenen Algorithmen wie beispielsweise Dithering und Noise-Shaping auf 16 Bit heruntergerechnet werden, die dann aber bis auf das letzte Bit ausgereizt sind.

    Bezüglich der Dynamikbearbeitung gibt es folgendes zu sagen:
    Die Gesamtdynamik einer heutigen Pop- oder Rock-Produktion beträgt oft deutlich weniger als 10 dB. Man könnte daher zu der Annahme kommen, dass für solche Musik eine Aufnahme im 16-Bit¬Format problemlos ausreichen müsste. Genau das Gegenteil ist aber der Fall. Zwar braucht man für die Aufnahme einer verzerrten Gitarre mit laut rauschendem Amp sicher keine 24 Bit, aber der größte Teil aller heutigen Produktionen mit wenig Dynamik war nicht etwa bereits bei der Aufnahme schon so, sondern entsteht erst bei der weiteren Bearbeitung im Studio durch teilweise extreme Kompression. Durch die Absenkung der lauteren Signalanteile wird eine anschließende Pegelanhebung möglich, um die Vollaussteue¬rung wieder zu erreichen und dabei die unverändert vorliegenden leiseren Bereiche mit anzuheben. Eine Erhöhung der Lautheit, also der wahrgenommenen Lautstärke bei gleichem Pegel, ist die Folge. Zusätzlich werden Dynamikspitzen und kurze Transienten mit einem Limiter abgefangen, wobei der gewonnene Headroom ebenfalls zur Pegelanhebung genutzt werden kann.

    Bei diesem Vorgehen werden leise Signalanteile sehr stark im Pegel angehoben. Dadurch gelangen Informationen der unteren acht Bit des 24-Bit-Signals in den nutzbaren Dynamikbereich der 16 Bit einer CD. Läge nun als Ausgangsmaterial nur eine 16-Bit-Aufnahme vor, würde stattdessen das Quantisierungsrauschen deutlicher in den Vordergrund treten. Da Kompression aus heutigen Produktio¬en nicht mehr wegzudenken ist, ergibt sich schon allein deshalb in Notwendigkeit einer Aufzeichnung mit 24 Bit, wenn man das DC-Format wirklich optimal ausnutzen will.
    Bei ganz genauer Betrachtung der leisesten Signalanteile könnte man nun zu dem Schluss kommen, dass auch bei 24 Bit das Quantisierungsrauschen so weit nach oben geholt wird, dass es gehört werden kann. Allerdings müssen wir uns vor Augen führen, dass diese Signalanteile extrem leise sind und damit in der Pop- oder Rockmusik meist wirklich vernachlässigbar. In kritischen Fällen, besonders bei dynamikreicher klassischer Musik, wird aber in der Tat eine weitere Erhöhung der Wortbreite innerhalb des Dynamik- prozessors sinnvoll. Aus diesem Grund arbeiten einige Geräte intern sogar mit einer Präzision von beispielsweise 64 Bit.

    Ich hoffe auch Du Rouven konntest es jetzt besser vertehen, weshalb die meisten mit 24Bit Wortbreite aufzeichnen.

    Mit musikalischen Grüßen
    Chris (Freischaffender Toningenieur)
  10. #22 Jens schrieb am 09.12.2012
    Hallo zusammen,

    schöne Sendung. Ich finde, dass ihr so wie auch in dieser Sendung die Sachen ruhig ausführlich beleuchten solltet und dann noch ne weitere Sendung zu den Formaten macht. Das wäre toll :)

    Grüße aus dem Süden
  11. #21 Andrew Levine schrieb am 09.12.2012
    Hallo Rouven,

    das ist so ziemlich die größte Menge an Unsinn die ich je hier in einem Kommentar zu Gesicht bekommen habe :-)

    Viele Grüße,

    Andrew
  12. #20 Tony schrieb am 08.12.2012
    @Roberto Bellavita

    Zitat "Mir kommt "Non Eric" immer umheimlich hektisch vor und es macht auf mich den Eindruck, als habe er zu seiner eigenen Sendung keine echte Lust.
    Besonders wenn es zum Schluß der Sendung geht, dann verbreitet er immer eine Hektik, die mir die gesamte Sendung letztlich versaut."


    Also ich sehe das ehrlich gesagt überhaupt nicht so. Keine Ahnung, kann ja sein, dass du das so empfindest, aber wenn ich so die anderen Kommentare lese, schätze ich mal, ausser dir sehen das sonst nicht viele so? *in den Raum gefragt*.
    Für mich behält Non Eric eigentlich durchgehend seine Lockerheit und seinen Humor. Ich mag seine offene Art und finde, das mit der Sendung passt gut zu ihm. Klar gibt er, wenn es zur vollen Stunde geht, auch mal bisschen Gas, oder ist auch mal bisschen genervt (was er aber dann doch auf eine lustige Art und Weise zeigt), aber von "keine Lust auf seine eigene Sendung" spüre ich persönlich eigentlich nicht im Geringsten was. Vielleicht bin aber nur ich das.
  13. #19 Rouven schrieb am 08.12.2012
    Ich möchte meinem Komentar noch etwas hinzufügen.
    Da man bei 16bit viel weniger Headroom als bei 24bit hat ist meiner Meinung nach höchste Präzision gefordert, da kann ich es mir nicht leisten mit irgendwelchen Plugins im Sound herrumzuschmieren, dafür sind die "wenigen" Daten einfach zu schade. Wenn man schon lange in 16bit abmischt, dann weis man was ich meine und dann hat man es auch im Gefühl, was geht und was geht nicht. Viele Tonmeister haben schon lange vor uns mit viel weniger Mitteln herrausragende Mixe geschaffen.
    Man soll sich natürlich nicht der Neuen Technologie verschließen.
    Wenn man in 96 oder 192 abmischt dann soll man es auch bitte in 96 oder 192 auf den Markt (zu Gehör) bringen. Runtergerechnetes Material zu verkaufen ist eine Beleidigung.

    Hier die CD ich will 10EUR aber ich habe noch bessere Aufnahmen, die ich für mich behalte, viel Spaß.

    Nein selbst wenn du die DVD-Audio zu der CD anbieten würdest wäre es noch eine Beleidigung, weil du schlechtere Qualität zum Kauf bietest.

    Ganz klar unter dem Bestmöglichen geht nichts, oder? Also wieso dann noch auf CD produzieren? Weil kaum einer DVD-Audio hat? Weil Blu-Ray Audio Discs keiner kennt? Gibts die Dinger überhaupt?

    Nein, Compact Disc Digital Audio ist noch immer Standard.
  14. #18 Rouven schrieb am 08.12.2012
    Danke hübsches Thema, habe darüber in letzter Zeit oft nachgedacht, auch über letzteres mit den Pegel, als hätte jemand meine Gendanken abgefragt.

    Ich denke in 96 aufzunehmen und in 44.1 rauszugeben ist ein Anschlag (Vergewaltigung) auf das gute Gehör. Wenn man es in 96 kennt dann merkt man sofort das der 44.1 Version einiges fehlt, als höre man schlecht und das tut einem dann leid. Daher habe ich mich schweren herzens dazu durchgerungen wenn ich in 44.1 rausgeben will auch nur in 44.1 zu produzieren. die 16 und 24 bit Streiterei: Da muss ich mich querstellen, denn von Dithering halte ich nichts. Wenn ich den Mix mache, dann muss ich alle Spuren in "ECHT" da haben, da muss ich genau sehen und nachvollziehen können was sich wie ändert wenn ich Änderungen mache. Sobald diese Dithering Plugins aktiv sind sehe ich nichts mehr, da kann ich herumdrehen solange ich will und weiß noch immer nicht was ich gemacht habe. 24Bit Headroom: Super. Kann ich bei einer Breite von 44.1 mehr realisieren wenn ich auf 16Bit rausgebe? NEIN leider nicht. Ich habe vielleicht mehr möglichkeiten beim Mischen aber all das verschwindet wenn es auf 16Bit runtergerechnet wird, beziehungsweise hört sich durch die mathematisch erforderlichen Rundungen dann auch wieder ganz anderes an, das ist genau das was ich nicht will. Daher ist 24Bit und Dithering Verschwendung von Rechenleistung wenn man auf 44.1 rausgeben will.
    Ein Witz zum Schluß:
    Bei einer Abmischung von 16Bit ist eben jedes Bit das vom Fachmann in die Datei gebracht wird ein Eingriff in die Weltgeschichte, 24Bit Material hat keiner hört keiner und ist auch zu teuer um es im Sonderangebot bei Amazon zu kaufen. Alle Welt hört MP3s und CDs.

    Grüße
    Rouven
  15. #17 non eric schrieb am 07.12.2012
    DONE :) HD FEED ist korrigiert..
  16. #16 Tomtiger schrieb am 07.12.2012
    Andreas Balaskas wertet die Sendung enorm auf, das ist mir schon in den letzten Podcasts mit ihm aufgefallen. Ansonsten war es aber auch wieder eine sehr gute Sendung.
  17. #15 Ralf schrieb am 07.12.2012
    Hallo Non Eric,

    bei iTunes wurde die Sendung von Dienstag ein zweites mal hochgeladen, mit dem Titel von heute. Bitte die richtige Sendung einstellen!

    Danke!
    Ralf
  18. #14 White Grain schrieb am 07.12.2012
    Moin moin,

    vielen dank für diese (mal wieder) erstklassige Sendung, und für die ganzen Spitzen Tipps. Ihr seid die besten!
    Macht bitte weiter so.....

    Liebe Grüße aus dem Kreis GT
  19. #13 Unglaube Karsten schrieb am 07.12.2012
    Hi,

    wie immer eine sehr schöne Sendung. Ich nehme fast ausschl. nur noch in 24 bit und 44,1 khz auf.
    Ich hab mal eine Produktion komplett in 24bit/96 khz gemacht und musste irgendwann mitten drin auf 44,1 runterrechnen, weil mein Rechner langsam in die Knie ging. Vielleicht waren es zu viele Spuren insgesamt.

    Also ich höre den Unterschied bei einer Aufnahme von 44,1 oder 88,2 nicht raus. Hab ich schon mal mit Reamping probiert. Trotzdem kann ich mir vorstellen, dass der Effekt durchaus bei Plugin bemerkbar wird.

    Gruß

    Karsten
  20. #12 Andreas S. schrieb am 07.12.2012
    danke noneric!
    sehr schöne, interessante, informative und unterhaltsame sendung ohne übertriebene steifheit aufkommen zu lassen, toll!

    Übrigens, mir ist aufgefallen das hier sehr oft kritisiert und manchmal sogar persönlich beleidigt wird.
    wenn aber eine sendung der mehrheit gefallen hatte, so kommen nur sehr, sehr überschaubare dankesworte.
    leider aber vergessen viele nusotalkbesucher nur zu gerne, dass besonders die anerkennenden worte, eine motivation sind um hier weiterzumachen.
    manche user haben nämlich die fantasievolle vorstellung: das alles hier sei selbstverständlich und kostenlos muss es doch sowieso sein!
    sorry, aber das musste jetzt sein… .

    DANKE NONERIC FÜR DEINE BEMÜHUNGEN!
    danke auch an chris, für das informative hintergrund wissen eines toningenieurs zum aktuellen thema.
    sicherlich ist manches im praxis-talk-video recht zügig abgearbeitet worden und auch manches ausgelassen worden, deshalb ist es schön, dass du uns hier dein Fachwissen zum thema dithering & noiseshaping bereitstellst.
    für musotalk ist es eine bereicherung, wenn hier immer wieder leute aus dem probereich vorbeischauen und sich in wort und schrift am thema beteiligen.
    vielleicht kann man dich, hier auf diesem sender auch mal sehen, wir musotalker erfahren nämlich gerne mehr aus der audio-hexenküche.
    sicherlich könnte noneric hier weiterhelfen, oder?

    grüßle andreas s.
  21. #11 Rob schrieb am 07.12.2012
    Genau, und Renoise nimmt auch in FLAC auf.FLAC is the Future!
  22. #10 Andreas schrieb am 07.12.2012
    Hier ein Link zu einer Software bei dem man sich die Auswirkung
    des Ditherns mal anhören kann.
    http://www.personal.uni-jena.de/~di48jov/AudioSoftware/Dithering.html

    In 24 Bit aufnehmen ist OK.
    2-3 Bit fürs Overhead und auch 1-2 Bit fürs Rauschen.
    dann bleiben ca. 20 Bit übrig (120dB).
    Nachdem die Spitzen schön wegkomprimiert sind kann
    man das dann auf 16 Bit runter(UV22H)rechnen.
    Nehme ich mit 16 Bit auf habe ich netto nur
    noch ca. 12 Bit (72dB).
  23. #9 Elias schrieb am 07.12.2012
    Super Sendung!

    Andreas kann verständlich die teilweise technisch komplizierten Vorgänge gut erläutern, macht Spaß, ihm zuzuhören.

    Und zu einem meinem Vorredner, NonEric soll so bleiben, wie er ist und nicht unhektktischer werden ;) Wo bleibt sonst die Unterhaltung ;)

    Gruß
  24. #8 toptyp schrieb am 07.12.2012
    Hi,
    danke für den interessanten Talk. Eine Stunde geile Infos und dazu noch kostenlos...weiter machen..
    Grüße aus der Schweiz!
  25. #7 Kahlbert schrieb am 07.12.2012
    Nur zur Info: FLAC ist bereits ziemlich verbreitet, sowohl in "Medienabspielern" (u. a. MediaMonkey, WinAmp) als auch in DAWs (u. a. Studio One, Cubase, Sequoia, Samplitude).

    Natürlich weiß noch niemand, ob es das in 10 Jahren noch gibt, aber man kann sicher sagen, dass es sich hier nicht um einen Eintagsfliegenhype handeln dürfte ...
  26. #6 Roberto Bellavita schrieb am 07.12.2012
    Hallo an die Runde !!!

    Insgesamt möchte ich die Runde mal loben, allen voran Andreas, der Woche für Woche in dem Chaos Club von Non-Eric seinen Mann steht :)

    Mir kommt "Non Eric" immer umheimlich hektisch vor und es macht auf mich den Eindruck, als habe er zu seiner eigenen Sendung keine echte Lust.
    Besonders wenn es zum Schluß der Sendung geht, dann verbreitet er immer eine Hektik, die mir die gesamte Sendung letztlich versaut.
    Ich frage mich immer warum es nicht mal einige Minuten zusätzlich gibt, wenn einige Dinge mitten in der Diskussion und ungeklärt sind.
    Die Pizza beim Italiener gibt es ach um 14 Uhr noch, oder ?

    In diesem Sinne hoffe ich auf baldige Besserung, da unter dieser allgemeinen Hektik meiner Meinung nach die gesamte Sendung leidet !!!

    Liebe Grüße
    Roberto
  27. #5 Delion schrieb am 06.12.2012
    Non Eric, Du hast meinen Wunsch erhört und das Thema in komplexer Weise aufgegriffen! Riesengroßes Dankeschön dafür!

    Thumbs Up an Musotalk und alle Beteiligten!

    Ihr seid super!
  28. #4 MusicTalk Gucker schrieb am 06.12.2012
    Warum alles über 48Khz keinen Sinn macht, ja sogar schädlich sein kan:
    http://people.xiph.org/~xiphmont/demo/neil-young.html
  29. #3 gentler schrieb am 06.12.2012
    Super, danke an die Runde.
  30. #2 Chris schrieb am 06.12.2012
    Hou Hou Hou…Ihr lieben,
    erst einmal wünsche ich NonEric und allen musotalkern einen schönen Nikolausabend!

    da die Sache mit dem Dithering & Noiseshaping bei einigen Usern immer noch einige fragen aufwirft möchte ich hierzu noch etwas ausführlicher dazu sagen.

    Als letzter Bearbeitungsschritt vor dem Brennen einer CD oder dem Export als 16-Bit-Datei muss die Wortbreite auf 16 Bit reduziert werden.
    Zwar sind die heutigen Standard-Algorithmen inzwischen alle sehr gut, jedoch kann man noch ein gutes Stück Qualität her¬ausholen, wenn man sich ein paar Gedanken über diesen Prozess macht.
    Die einfachste Möglichkeit, ein 24-Bit-Signal in ein 16-Bit-Signal zu überführen, besteht darin, die überzähligen Bits einfach abzuschnei¬den. Durch dieses Abschneiden entsteht in jedem Samplewort ein Fehler, der der Differenz zwischen dem im 24-Bit-Signal tatsächlich
    dargestellten Zahlenwert und der aus dem als Truncation bezeichneten Abschneiden resultierenden 16-Bit-Zahl entspricht.
    Naturgemäß liegt der Fehler in der Größenordnung des niedrigstwertigen Bits
    (LSB, Least Significant Bit) und ist unabhängig von der Amplitude des Signals. Der relative Fehler bezogen auf die Signalamplitude steigt also mit kleiner werdendem Pegel an. Ein stetig fallender Sig¬nalpegel, wie er beispielsweise bei einem Fade Out oder einer Hall¬fähne vorkommt, führt dann zu einem gegen Ende rauer werdenden Klangbild und wird zudem bei Unterschreiten der Pegelgrenze von einem LSB einfach „ausgeschaltet', reißt also abrupt ab.
    Dieses unnatürliche Verhalten kann man verbessern, indem wir versuchen, unsere analoge Hörgewohnheit nachzuempfinden. Hier steigen Verzerrungen und Klirrfaktor mit zunehmender Amplitude, nicht mit fallender. Sehr leise Signale nähern sich dagegen immer mehr dem Grundrauschen und gehen bei weiter fallendem Pegel in diesem unter.

    Um dieses Verhalten auch in digitalen Systemen zu erreichen, fügt man, wie auch schon der Andreas gesagt hatte, dem Signal bei der Wortbreitenreduktion einfach ein künstliches Rauschen zu, das sogenannte Dither-Rauschen. Dabei erhöht sich zwangsweise das Hintergrundrauschen, aber die Aufnahme klingt wesentlich natürlicher. Außerdem bewirkt Dithering, dass die Korrelation zwischen Stör- und Nutzsignal vermindert oder sogar ganz aufgehoben wird, was das menschliche Ohr deutlich angenehmer empfindet.

    Auch viele AD-Wandler bieten Dithering an, dass jedoch aus zwei Gründen kritisch zu betrachten ist. Zum einen enthalten fast alle aufzunehmenden Signale bereits ein Grundrauschen, das größer ist als der Pegel des benötigten Dither-Signals. Hier ist also sozusa¬gen schon ein natürliches Dithering vorhanden, das keine weitere Rausch-Ergänzung benötigt.
    Ebenso ist es Unsinn, bei der Wand¬lung eines rauschenden analogen Mischpultausgangs Dither-Rau- schen in der Größenordnung eines LSB zuzugeben. Hier sollte man sich lieber um die Mute-Automation und sauberes Gating kümmern. Zum anderen ergibt sich die LSB Problematik natürlich bei jedem weiteren Bearbeitungsschritt ganz genauso, wobei keinesfalls immer ein Dither-Rauschen zugesetzt werden darf. Vielmehr reicht es für die beschriebene Wirkung aus, beim allerletzten Bearbeitungsschritt ein Dither-Signal zuzusetzen, und das ist definitiv die Wortbreiten- reduktion. Folglich bleibt festzustellen, dass ein aktivierter Dither- Schalter am Wandler nicht nur in den allermeisten Fällen sinnlos ist, sondern sogar die Qualität verschlechtert.
    Es bleibt also beim Dithering ausschließlich beim letzten Bearbei¬tungsschritt, hier häufig auch als Redithering bezeichnet. Um nun das hier zugefügte Rauschen auch noch zu vermeiden, haben sich findige Ingenieure eine interessante Möglichkeit ausgedacht. Durch das sogenannte Noiseshaping wird das Frequenzspektrum des Dither-Rauschens beeinflusst, indem ein möglichst großer Anteil der Rauschenergie in hohe Frequenzbereiche verlagert wird, in denen das menschliche Ohr weniger empfindlich ist. So bleibt die gesamte Rauschenergie zwar gleich, vom Ohr wird das Rauschen aber subjektiv wesentlich leiser wahrgenommen. Noiseshaping-Algorith¬men bieten verschiedene Einstellungen von moderater Formung des Rauschens bis zu dem Versuch, durch radikale Pegelerhöhung im Bereich kurz vor der halben Abtastfrequenz fast die gesamte Rauschenergie zu platzieren.
    Aber selbstverständlich hat eine solch drastische Bearbeitung nicht nur Vorteile.
    Die Anhebung des Rauschpegels in den hohen Frequenzbereichen kann dazu beitragen, dass bei einer späteren Nachbearbeitung beispielsweise mit Equalizern hörbare Nebeneffekte entstehen. Daher ist es wichtig, Noiseshaping-Algorithmen nicht nur als wirklich allerletzten schritt der Produktion anzuwenden, sondern auch deren Weiterver¬vendung im Auge zu behalten. Denn es könnte z.B. auch Euer neueste Hit schon sehr bald auf einer beachtlichen Anzahl von Samplern, die zwar oft in edlen Mastering¬-Studios gekoppelt werden, genauso oft aber in irgendeinem Hinterhof-Studio ohne jede Ahnung zusammengebraten und natürlich mit Equalizern „verschönert" werden, weil der Bass einfach nicht laut genug war. Der erfahrene Toningenieur sieht das voraus und wählt hier eine Einstellung, die Nachbearbeitungen gegenüber tolerant ist.
    Hier wird wieder einmal deutlich, dass ausgefeilte technische Verfahren nur dann zum gewünschten Ergebnis führen, wenn sie bewusst und mit dem nötigen Know-how eingesetzt werden.
    Ich hoffe Ihr entschuldigt das ich hier den post gesprengt hatte, doch Dithering & Noiseshaping ist schon sehr komplexer Vorgang, der mit drei Zeilen nicht erklärt werden kann.

    Mit musikalischen Nikolausgrüßen
    Chris (Freischaffender Toningenieur)
  31. #1 Andreas Balaskas schrieb am 06.12.2012
    Hallo zusammen,

    Non Eric war so nett die Files oben zum Download einzubinden.
    Es sind keine Files, welche unterschiedliche Dithers zeigen sollen, sondern den Effekt des erweiteterten Informationsgehaltes durch das dithern von 24/32 nach 16Bit.
    Das ist quasi der Test von dem ich im Video bei 55:30 sprach.

    Back to work....

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