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DAW TüV Teil 4 - Timing Test

Auf der Webseite von > innerclock systems kann man sich die Ergebnisse des "Litmus-Timing" anschauen. Die Firma hat viele verschiedene Drum-Machines auf Timingschwankungen getestet. Ich mache den Test mit Cubase, Logic und meiner EMU SP 1200.

Laut Spezifikation sind alle modernen Sequenzer bezüglich der internen Instrumente samplegenau. Aber ist das wirklich so?

Ich laste Cubase und Co. bis ca. 70-80% CPU Leistung aus und gebe auf einem der Stereo-Kanäle einen Spike alle 16tel Noten bei 120 BPM aus.

Aufgenommen habe ich das Ganze extern mit dem Tascam DR100. Ist das Timing perfekt müssen alle Spitzen bei 48 KhZ Sampling Frequenz einen Abstand von genau 6000 Samples haben.

Das läßt sich dann im Sampe Editor leicht kontrollieren. Ich habe auch das Timing im Loop und der Einzelausgänge der SP getestet.

Download: > medium >small 

17.02.2014 - Software

Dein Kommentar

  1. #21 kimidari schrieb am 19.02.2015
    ich habe schon einen kommentare abgegeben
    doeser wurde noch nicht angezeigt weeil er eine andere meinung als
    non eric hatt.
  2. #20 Arne schrieb am 26.02.2014
    Der Test ist ganz nett.

    Aber: die Midi-Ausgabe einer DAW arbeitet immer sample-genau. Das war zu erwarten.
    Und: Alle Drum-Computer schwanken mehr als eine DAW, wenn es um die Ausgabe geht.

    Der Clou am Litmus Test ist meiner Meinung nach gerade die Midi Eingabe, also das Midi-In, d.h: mit welchen Abweichungen (jitter) wird mein Groove aufgezeichnet? Und ich wette die SP1200 ist da besser, als z.B. Intuas Beatmaker, alleine schon wegen der Bildaktualisierungsfrequenz des iPad Bildschirms, da gibt es mindestens 50ms Jitter oben drauf. Mit Midi-Keyboard am iPad erreiche ich in Nanostudio 3ms Jitter. In Abelton Live ist das ähnlich.

    Hört man 3ms Jitter? Nein! Deshalb bringt auch ein A/B Test nichts. Aber im Zusammenspiel mit anderen Instrumenten spürt man es.

    Ist Jitter immer schlecht? Nein, nicht wenn es ein regelmäßiges Muster gibt, wie z.B. bei manchen modernen MPCs. Die ziehen dann z.B. nur jede zweite Note ein Stück vor. Das groovt dann immer noch irgendwie.

    Genug geschwafelt, hier meine Anregung: Testet doch bitte einmal den Jitter der DAWs auf dem Midi-Eingang.


    Wie das bei DAWs mit Jitter bei Midi-In aussieht ist
  3. #19 Vossi schrieb am 23.02.2014
    @ Rawe
    @ Svenomat

    Ich würde zu Rawes vier Grooveelementen noch ein Fünftes hinzunehmen.
    Und zwar die Note selbst. Was viele beim Programmieren von Schlagzeuggrooves oder wenn man es selbst einspielt vergessen ist, auch ein Schlagzeug kann man stimmen. Ganz wichtig ist hier denke ich der Ton der Bassdrum. Man kann sein Midischlagezug so groovig und menschlich basteln wie man möchte wenn die Töne der Drums nicht zur Tonart des Songs passen wird es nicht grooven. Das ist übrigens ganz oft der Fall wenn man vor einem Song sitzt und sich fragt warum groovt der nicht obwohl der Beat im Solomodus gut klingt.
  4. #18 Svenomat schrieb am 20.02.2014
    @ rawe

    Ich kann dir zu 99% zustimmen aber du hast was mißverstanden. Gar nicht Zufall, im gegenteil. Aber trotzdem nicht erklärbar, warum manche Grooves die Welt entzücken und andere ein Schattendasein fristen. Es gibt einfach nicht die Formel, die es genau erklären kann. Die Analyse des Grooves von Bilie Jean ist interresant, aber letztendlich wird es nicht wirklich weiterhelfen, weil all die von dir beschriebenen Elemente dann das erzeugen was es ist. Er ist mit Sicherheit reproduzierbar, aber die 1000 Variation erzeugt nicht das, was Qunincy in der Lage war zu erzeugen. Oder wenn man Michael bei den Proben sieht, da geht es um extreme Feinheiten, die beim ersten Hören mir gar nicht aufgefallen währen er aber sofort gehört hat, dass im groove was nicht stimmt. Klar, es gibt Werkzeuge und Mittel die funktionieren, man fängt nicht bei Null an, aber trotzdem ist es so ähnlich wie 1000 mal berührt, 1000 mal nichts passiert und dann hat es zoom gemcht. Es wurden da ja die Wiki Einträge gepoßtet und da wurde versucht den Groove zu "akademisieren", dass funtkioniert nicht...Besser ist unsere Diskusion auch nicht. Wenn das Geheimnis des Grooves gelößt wäre, würde man nicht immer neue finden wollen oder entwickeln. Musotalk könnte zumachen ;-) Es ist einfach Laid Back ;-) Aber was heisst das?

    Grooves und Basslines sind übrigens Urheberrechtlich nicht geschützt, dass aber mal am Rande. Wurde hier auch schon drüber berrichtet.

    Man muss zuhören und sich auf sein Bauchgefühl verlassen. Zu viel Laidback ist schlecht zu wenig stumpf. Oder wie Mick Jagger mal in einer Probe gesagt hat, dass stück war noch zu "Country" er will es slippery and sexy. Don't stop hat noch zu wenig gegroovt. Aber was heisst das? Keiner weiss es wirklich, bis alle in dem speziellen Timing und Audruck sind, dass es stimmt.
    Oder Robert Trullio versucht beim vorspielen zu erklären, warum er so einen fetten Basssound hat, wie Lars Ulrich meinte. Robert meint das wäre dem Hiwatt sein Verdienst, aber die anderen meineten er würde die BAnd besser klingen lassen. Ja, was heisst das? Er ist wohl groovy ;-) er hat die Balance zwischen mitten auf die 1 und LaidBAck...

  5. #17 rawe schrieb am 20.02.2014
    @svenomat
    @Alexander

    hallo ihr zwei groov-intertessierten! (und natürlich alle anderen!)

    ich find das ziemlich klasse, dass hier so aufwendige und interessante beiträge gebracht werden! also... groove-wissen im netz, okay. aber: warum nicht einfach hier?? - past doch zum motto "make more..."

    alexander, nimm doch mal eine hihat, 16tel, einen takt. dann: quantisiere rhythmisch hart in 16teln, variiere dann aber die lautstärke der einzelnen schläge, (z.B. laut-leise-laut-leise usw, oder laut-leise-mittel-leise usw) und schon klingt alles ganz anders, es entsteht ein groove. durch die dynamik entsteht eine zweite rhythmische ebene.
    oder: nimm eine einfache synthiebass-linie, wieder hart quantisiert, und verändere die notenlängen. mal lang, mal mittellang, mal sehr kurz, oder gemischt. auch da wirst du feststellen, dass, obwohl zeitlich alles im exakten raster ist, eine neue spannung entsteht.

    der zeitliche versatz von noten ist also nur ein element von groove. groove hat für mich mindestens vier elemente: 1) noten-anfang, 2) noten-dauer, 3) noten-lautstärke, und 4): diese elemte in einer struktuer (ein-, zwei- oder mehrtaktig), die sich wiederholt! (die wiederholung, die wiederkehr! ganz wichtig!)

    vielleicht gibst du mir recht, alexander, wenn du musik danach durchhörst, dass es diese elemente gibt. aus der kombination dieser elemente leiten sich übrigens viele stile ab und unterscheiden sich voneinander. in diesem sinne möchte ich dir, svenomat, auch gerne widersprechen. du beschreibst rhythmische varianten mehrfach wie zufallsphänomene. das trifft nach meiner erfahrung nicht zu. als "ambintionierter musiker" wirst du immer bestrebt sein, den jeweiligen groove des stückes zu analysieren, zu üben, und... zu fühlen. das ist konzentrierte, aufwendige arbeit!

    sicher gibt es noch viel mehr elemente... laid back,... nach vorne,... twobeat,... 4-two-the-floor... aber auch in der klassik! alexander, hör dir mal so nen vivaldi an! 4 jahreszeiten, oder so! was die streicher da grooven! hammer! oder... stell dich mal an die bahnschranke und hör, wie geil der zug grooved, wenn der über die weiche donnert...

    es gibt sicher elemente, aber es grooved erst dann, wenn diese elemente ein "geheimnisvolles übergeordnetes, sich wiederholendes neues ganzes" bilden. wäre es so offensichtlich und willkürlich, könnte alles und jeder grooven. der weg dahin ist aber oft hart, und am ende nicht eindeutig analysierbar.

    so verstehe ich übrigens den satz "It Don't Mean a Thing (If It Ain't Got That Swing)"... am ende zählt, das "es" swingt, dass es grooved. egal wie du es hinbekommst. du kannst analysieren, hören, nachmachen, üben, all dies ist wichtig und gut. aber, wenn es am ende stimmt, kannst du nie eindeutig sagen, warum. du fühlst es.

    make more...
  6. #16 Plan9 schrieb am 20.02.2014
    @alex.

    "https://de.wikipedia.org/wiki/Groove_%28Musik%29"
    "https://de.wikipedia.org/wiki/Swing_%28Rhythmus%29#Erzeugung_und_Wirkung"

  7. #15 rawe schrieb am 20.02.2014
    hey gerry,

    danke für deinen hinweis.

    hätte ich "spike" richtig geschrieben, hätte ich die datei auch schon auf meiner festplatte gefunden :)

    beste grüsse!
  8. #14 Svenomat schrieb am 20.02.2014
    @ Alexander

    Tja kann man das alles lernen? Also es gibt einige Interviews zu dem Thema und wie ich schon erwähnte hat DJ Sneak sich zu dem Thema DAW vs. Hardware geäussert.
    Ganz eindeutig hat sich Ricardo Villalobos in einem Interview in der Groove dazu geäusert und aus diesem Interview heraus habe ich es dann gedacht, ok mach ich auch mal.

    Aber beachtete eben auch was Non ganz am Ende sagt, nicht die DAW sind out of Time sondern seine SP, aber das macht den Charme der ganzen SP Produktionen aus. Es swingt, es groovt, es schaukelt, es geht in die Hüften.
    Hier auf Musotalk gibt es nach meinem Wissen jedenfalls dazu auch Beiträge, was passiert wenn die Transienten übereinanderliegen oder ganz leicht zueinander verschoben sind. Es geht hier echt um Millisenkunden. Aber dadruch hat z.B. die Bassdrum dann platz für ihre Attack und die Snare, die leicht verzögert kommt muss nicht gegen die Bassdrum kämpfen.

    Es geht aber echt ums (zu)hören um Rhytmusgefühl und irrationale Entscheidungen die aus dem Bauch heraus getroffen wurden. Ich weiss nicht, ob da viele mit hausieren gehen. Ist ja auch Betriebsgeheimnis, die Magie von James Browns Funky Drummer. Oder warum sich der AMENbreak so gut eignet? Wer weiss das schon? Es kommt auch auf den Musiker an: Die meisten klassischen können nur das spielen was sie lesen und haben keine Ahnung von Groove und Improvisation. Hart quantisiert kann aber auch geil sein.

    Und Mike hat es schön zitiert und ich mach es auch nochmal: Die SP ist n alter Schlackerer, aber vielleicht macht ja das den geilen Groove der Maschine aus.

    Das was die SP automatisch macht oder Nile Rodgers, Prince, James Brown, musst du dem Computer sagen. Für alle die Logic besitzen. Die "Schlackerer" so mancher Maschine kann man sich auf Logiccafe runterladen.

    Für die anderen: man nennt das wohl Groovetemplates ;-)

    Die Antwort nach dem perfekten Beat lässt sich aber nicht beantworten, den haben schon viele gesucht. Wenn man das Intro von Billie Jean analysiert und nachspielt kommt pure langeweile auf, aber trotzdem kennt es jeder, genauso wie We will rock you. Der Drummer von Stealy Dan hat fuchsige Sachen mit den Hihat in Peg gemacht, die einmalig waren, groovt wie Hölle und geht sofort in die Hüfte...

    Die suche nach den perfekten Groove ist echt eine harte Angelegenheit....

  9. #13 Mike schrieb am 20.02.2014
    Die SP ist n alter Schlackerer, aber vielleicht macht ja das den geilen Groove der Maschine aus.

    Der Spruch ist so geil, ich hab mich abgerollt. loooooooooooooooool
  10. #12 Alexander schrieb am 20.02.2014
    @ svenomat

    Über das groovigmachen eines Beats würde ich gerne mehr erfahren. Gibt es da was im Netz oder Literatur, wo man was darüber findet? Mir ist das zwar schon bewusst, was du schreibst, ich hätte nur gerne genauer gewusst, wie ich was gezielt beeinflussen kann.

    Gruß Alex
  11. #11 Gerry Fischer schrieb am 18.02.2014
    Hi rawe,

    den gibts auf einer der vorherigen Sendungen übe den DAW Tüv.
  12. #10 Plan9 schrieb am 17.02.2014
    Guten Tag,
    Ich habe ein wenig experimentiert mit Cubase. Soundkarte/Midi komplete audio 6
    44100 Samples per Sekunde
    5 mal an verschiedene stellen gemessen.
    Stellt meine Ergebnisse in Frage und korrigiert sie wenn ihr wollt.

    Nummer 1.
    Midi Spur Ausgang auf komplete audio 6
    VSTi Spur Eingang komplete audio 6
    Midi in und Out verbunden. loopback genannt.
    Midi Spur mit regelmäßigen kickdrum.
    Die ausgegebenen midi Signale waren zwischen 51und 92 Samples später auf der
    VSTi Spur aufgenommen. Also ein Jitter von 41 Samples.

    Nummer 2.
    Audio Spur mit Mike. Mike auf ein pad meines axiom Keyboard gerichtet.
    VSTi Spur mit Eingang komplete Audi 6 (Keyboard)
    Regelmäßig auf das Pad mit dem Finger getippt (Jitter 0 Samples :-) )
    Die Aufnahme des tippgeräusches auf das pad und die Aufnahme des
    Midi Signals hatten einen Abstand von min 413 und max 471 Samples.
    Also ein Jitter von 58 Samples.

    Das entspricht einen maximalen Jitter von 1.3 Millisekunden.
    Ich denke das ist nicht wahrnehmbar. Ist wie bei der MPC 2500.
    Was mich überrascht ist das die Aufnahme des Mikrofons gut 400 Samples vor
    Aufnahme des midi Signals kommt. Nehme ich die Ausgabe der kickdrum auf dann ist es
    Genauso. Ich brauche Erleuchtung. :-)
    Da aber der minimale und maximale Abstand zum audio Signal zu berücksichtigen
    ist kann man trotzdem den Jitter ermitteln.



  13. #9 rawe schrieb am 17.02.2014
    Danke für die Sendung!
    Wie komme ich bitte noch mal an die Spyke-Audiodatei von Andeas? - Besten Dank für einen link :)
  14. #8 Dr. Max schrieb am 17.02.2014
    Mich überrascht das Ergebnis ebenfalls nicht. Dass die internen Geräte sample-genau arbeiten, ist relativ klar, weil die ja synchron an der Audio-Engine hängen. Und die MUSS ja samplegenau mit geringsten Jitter arbeiten, sonst könnte man den Klang eh vergessen.

    Interessant wäre, wie es aussieht, wenn man ein externes Gerät von der DAW über Midi ansteuert. Ich vermute, dass -gerade bei älteren Geräten- das Timing des geräteinternen Sequenzers viel besser ist als das Timing bei Ansteuerung über Midi.
  15. #7 Svenomat schrieb am 17.02.2014
    @ Carsten

    ich finde es auch besser das ich meine DAW grooven oder zum Robotten zwingen kann. Es ging mir nur darum zu erklären, was groove oder swing ist. In einem strengen Rythmusraster nichts anderes als Timingschlampereien oder Latenzen. In einer DAW positiv mit Delay bezeichnet, dass man sogar einstellen kann.
    Keith Richards finden die meisten dewegen so toll, weil er alles andere als präsise ist. Rotzige Riffs wie ein Journalist mal geschrieben hat. Techno wurde erst zu Techno als die Pärzison von Kraftwerk, also das Roboterhafte mit dem Funk und Groove von Detroit vermählt wurde ;-)

    Ganz schlimm wird es, wenn Orchester Hits nachspielen, weil die total genau spielen, dazu traniert sind genau zu spielen und viele Stücke vom Groove leben, der durch zu genaues spielen zerstört wird. Das zeigt, dass es offenbar schwierig ist, groove auf Notenpapier zu bringen. Oder Sample mal einen fetten Groove und quantisier ihn auf 1/8 oder 1/16. Der Tod des Grooves.

    Wenn man keine Ahnung von Groove hat ist es schlmapig, ungenau, unpräzise. Aber das macht Feeling. Für mich war es auch ungewohnt die Snare mal nicht genau auf das Taktmaß zu setzen, aber der Effekt ist einfach genial.
    Für alte Hardwarefreaks bringt es ebeen auch Probleme: DJ Sneak hat berichtet, dass es sehr lange dauerte, bis er begriff was er machen musste um seine DAW so grooven zu lassen wie seine Akai. In der DAW muss man sich zur Schmlampigkeit zwingen, weil sie genau sind ;-)

    It Don't Mean a Thing (If It Ain't Got That Swing)
  16. #6 Plan9 schrieb am 17.02.2014
    Mich überrascht das Ergebniss nicht. Wenn ich einen Track ausgeben mit Peaks dann wird der wohl Samplegenau ausgegeben. Das wird auch auf Winamp, Madiaplayer etc. so funktionieren. Ich wüsste jetzt nicht warum der DA Wandler das was unterschlagen sollte. Der spielt die ankommenden samples einfach nur nacheinander ab.

    Aber was interessant wäre ist wie Z.B. midi noten die von einem extern Gerät ankommen aufgenommen werden. Natürlich dürfen diese noten nur von einer Maschine erzeugt werden dessen Jitter sehr gering ist. Oder Midi noten an ein externen gerät ausgeben was den Peak erzeugt.






  17. #5 carsten schrieb am 17.02.2014
    @Andreas
    Hast du mal einen Link zu den Tests 2003 und 2005 für mich? Google hat mich nicht weitergebracht.

    @Svenomat
    Für mich ist es eher angenehm zu wissen, das meine DAW -=nicht=- irgendwie zufällig "groovt", sondern dass ich mich darauf verlassen kann, das der von mir eingespielte Groove samplegenau wiedergegeben wird.
  18. #4 nON_eRiC schrieb am 17.02.2014
    Hi carsten,
    ich habe das Audio nicht über Mic sondern über Kabel direkt analog mit dem DR 100 aufgenommen..
  19. #3 Andreas schrieb am 17.02.2014
    Danke Non,
    sehr nett dargestellt und für einige Neulinge im DAW-Dschungel sicherlich auch sehr hilfreich.
    DAW’s gibt es aber nicht erst seit gestern. Solche Tests zur Samplegenauigkeit hatte man schon 2003 mit Samplitude und 2005 mit Cubase gemacht.
    Auch damals waren die Ergebnisse…. IDENTISCH!
  20. #2 Svenomat schrieb am 17.02.2014
    Also das ist der erste Test den ich komplet so nachvollziehen konnte.

    Was macht groove aus? Damit ist der Swing gemeint und Duke Ellington hat es auf den Punkt gebracht: It Don’t Mean a Thing (If It Ain’t Got That Swing).
    Was bedeutet Swing oder Groove?

    Wenn man einen ganz einfachen 4/4 Takt nimmt und auf die Eins immer die Bassdrum macht und auf jeden zweiten Schlag die Snare und 8 Schläge Hihat wird dass eher an Marschsmusik erinneren wie an einen Groove. Das liegt daran, dass die Bassdrum bei jedenm zweiten Schlag mit der Snare erklingt und die Hihats auch immer auf genau den gleichen Schlag liegen wenn Bassdrum und Snare erklingt.

    Man bekommt es zum grooven oder Swingen, wenn man die Hihat oder Snare oder die Hihats nicht genau auf die Eins setzt. Deswegen gibt es auch fast in jeder DAW Delay Einstellungen für die Midispur die in Logic bis auf 1/128 gehen. Dadruch, dass die Attack der einzelnen Sounds zueinander leicht verschoben sind passieren interessante Sachen in den Amplituden, es groovt, oder es swingt halt.

    Es ist nicht ganz perfekt und das macht den Groove aus.Deswegen hat man auch das Gefühl, dass ein Sp oder Akai besser groovt, weil sie das implimentiert haben, aber eben nur unter bestimmten Vorrausetzungen.

    Diese (eigentlich) unerwünschten Delays der Grooveboxen können übrigens auch gesampelt werden und z.b. in Logic geladen werden. Es gibt da verschiedenste Anbieter die das Sp oder Akai Feeling anbieten. Es funktioniert.

    Offensichtlich sind leichte Ungenaugigkeiten für das Ohr und Körper angenhemer wie die Perfektion. Diese Erklärung trifft auch für andere Bereiche der Kunst und Architektur zu, wo das ästheische Empfinden nicht unbedingt die geometrische Perfektion wiederspiegelt. Wer sich mit den griechischen Tempel beschäftigt wird überrascht sein zu was für Tricks diese griffen um eine "groovige" Architektur zu erzeugen.

    Die Erde eiert. In diesem Sinne eiern wir auch.


  21. #1 carsten schrieb am 17.02.2014
    Ich hätte Stein und Bein geschworen, dass spätestens nach der D-A Wandlung und Ausgabe/Aufnahme über Luft keine Samplegenauigkeit mehr gegeben ist. Selbst ein Hin- und Herbewegen des Tascam-Recorders um einen knappen Zentimeter macht ja schon ein Sample aus, die Lautsprecherpappe ist träge, ein Hauch kalter Luft kommt aus dem Flur, usw...

    Aber:
    DAW's geben Samplegenau am Lautsprecher aus, wieder was dazugelernt!


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